Chronologie des aventures de Lefranc

Michel Jacquemart a écrit:

On n'imaginerait pas de "vraies" soucoupes volantes [...] dans Buck Danny !

Compte tenu de curieuses et inexpliquées "rencontres" en vol observées par certains pilotes civils ou militaires, cette présence n'aurait pourtant pas paru complètement insolite dans cette série de JMC.

J'allais envoyer ce long texte, ci-dessous, quand j'ai vu que Treblig et surtout Michel se sont intercalés dans la discussion. J'envoie quand même mon texte sans répondre aux nouvelles questions de Michel (surtout que je réagissais à la phrase de Michel qui a parlé précédemment des lecteurs peu difficiles et "amateurs de daube").

Michel Jacquemart a écrit:Quand des scénaristes donnent l'impression de ne pas s'être donné la peine d'avoir lu avec toute l'attention requise les albums de la série qu'ils sont sensés reprendre, cela ne présage rien de bon... Mais s'il se trouve des amateurs de daube, grand bien leur fasse !

Eh bien, Damned et Michel, je ne suis pas d'accord... Pas d'accord, du moins, sur votre intrangisance. Certes, il faut bien qu'un repreneur lise ou relise la série qu'il va reprendre, histoire de "sentir" le truc et d'avoir des éléments de base, du genre : qui fait quoi ? Qui est mort ? (pour ne pas faire revenir dans l'épisode n°35 un type assassiné dans l'épisode n°23 par exemple). Mais au risque de me répéter (pour la trois millionième fois), une BD, c'est d'abord 1) une bonne histoire, 2), une bonne histoire et 3) une bonne histoire (et un bon dessin aussi, je prends les devants parce qu'on va encore me faire la remarque et se lancer dans une discussion à n'en plus finir là-dessus). Mais pour le reste : une BD est une FICTION, sujette à l'inspiration de son scénariste (ou de ses scénaristes successifs). Le principal, c'est déjà d'avoir une bonne histoire, et si on pouvait avoir ça dans beaucoup de reprises (je ne cite aucun éditeur ni aucun auteur concernés, que chaque lecteur se fasse sa propre liste), je dirais qu'on aurait franchi un grand pas.
En outre, combien de scénaristes créateurs de leurs propres personnages ne connaissent pas eux-mêmes tout le pédigrée des héros ? Il y a eu récemment sur centaurclub une discussion au sujet de l'origine de Sonny Tuckson dans Buck Danny : est-il du Texas, d'un autre Etat des USA, ou même d'Irlande ? Intéressant de se poser la question et d'en discuter sur un forum. Mais Charlier lui-même a varié au fil des épisodes ! (d'où la discussion sur centaurclub). Ca ne l'a pas empêché de "tenir" sa série pendant 45 ans et de publier 44 albums, qui restent parmi les meilleurs scénarios d'aviation en Europe. Dans Blueberry, il s'est planté aussi dans des détails, que Giraud n'a pas relevés non plus, comme par exemple le prénom de Blueb qui était Steve au début et qui est devenu Mike par la suite. Et alors ? Catastrophe ? Echec ? La série a plongé vers les abysses ? Au contraire, ça reste un des meilleurs westerns européens en BD.
Et j'ose le dire : en tant que lecteur, ce genre de détails (il y en a toute une liste que je pourrais citer), je m'en contref... Car je n'attends qu'une chose : qu'on me raconte une belle histoire... Et vous savez pourquoi je ne me préoccupe pas de ce genre d'incohérences (j'entends : celles qui sont poussées à l'extrême par Michel, dans les exemples qu'il a donnés) ? Parce que, en tant que personnage de fiction, un héros de BD n'existe pas réellement, et donc n'a pas existé réellement auparavant (et il n'a pas non plus de futur réel). Et parce que j'ai une tournure d'esprit qui fait que je considère chaque épisode de n'importe quelle série de fiction comme une parenthèse, un a-parté, où le héros part de zéro ou presque : personnage intemporel et toujours (à peu près) du même âge qu'à ses débuts, il vit une nouvelle aventure qui pourrait et semble bien être la première, mais qui pourrait être en même temps la 50e ou la 100e ; il démarre une nouvelle enquête comme un éternel recommencement, il obéit à un nouvel ordre de mission comme il pourrait obéir à des milliers d'autres ordres du même tonneau. Etc. S'il y avait 300 auteurs sur le coup en même temps, il pourrait y avoir 300 histoires différentes avec le même personnage, sortant sous forme d'autant d'albums en librairie le même mois.
Dans le même ordre d'idée, pourquoi vouloir absolument dater très précisément les histoires ? Ce sont des histoires de FICTION, se déroulant globalement dans un monde relativement intemporel - sauf cas particuliers bien sûr -, écrites comme ça, au coup par coup, sans penser à ce que, dans 20 ou 50 ans, tel ou tel lecteur pensera de la série dans son ensemble, et bien sûr sans établir de plan de carrière (pour les héros). A lire Michel, on dirait qu'il faut retrouver le parcours de chaque héros (de fiction, insistons bien là-dessus), comme le ferait un type âgé de 60 ans qui s'apprête à prendre sa retraite et qui essaye de retrouver tous ses bulletins de salaire depuis ses 18 ans, et à défaut de bulletin de salaire, d'essayer de retrouver des documents prouvant que, par exemple, du 2 septembre 1963 au 10 janvier 1965, il a été engagé comme commis chez le boucher charcutier de son village, que du 11 janvier 1965 au 3 février 1965, il a été en arrêt maladie parce qu'il s'est coupé un doigt en découpant un jambon, etc. Je répète ce que j'ai dit plus haut : ce quadrillage de la vie d'un héros de fiction, c'est de l'anti-poésie, de l'anti-création. En outre, vouloir calquer un tel être immatériel à quelque chose d'aussi concret qu'une chronologie historique réelle, c'est pour moi à la fois impensable et impossible. Que Michel dise que s'il n'y a pas cette recherche précise et pointilleuse, la BD sera "de la daube", c'est une lourde erreur, puisque ce qui compte, c'est que le scénariste engagé raconte une bonne histoire, et qu'il le fasse avec la science du vrai scénariste de BD (don du découpage, de la mise en scène, du dialogue, etc). Il peut y avoir une recherche pointilleuse et précise en amont pour ne pas laisser d'incohérences au niveau de la série... mais si le scénariste est mauvais en tant que raconteur d'histoire, le scénar sera quand même de la daube ! Ca n'a rien à voir.
Selon ce qu'explique Michel, il faudrait concevoir qu'une série BD s'établisse épisode après épisode comme on écrit un dictionnaire historique et chronologique (exemple : Histoire de la France et des Français au jour le jour, par Decaux et Castelot, chez Perrin édition ; j'ai la série chez moi). Mais c'est tout autre chose. C'est un autre domaine de la littérature.
Mais en disant tout cela, je ne critique pas l'attitude de Michel : son souci de la vraisemblance est louable. Mais il est hélas secondaire, le principal souci étant, pour tout scénariste, de nous pondre une bonne histoire qui nous fasse rêver.

Il me semble, à vous lire, que JYB et Michel, vous avez en fait les mêmes principes, mais que vous les voyez, simplement sous des angles différents :
Michel parle de cohérence de série, toi, Jean Yves tu parles de chronologie d'une série qui serait, je suis d'accord, impossible à respecter dans de telles fictions, alors que la cohérence, chère à Michel, règne en maitre dans tes popres albums, que ce soit les "Missions Kimono" ou "Allan Mac bride" !
Il ne faut pas prendre au pied de la lettre les exemples sur lesquels s'appuie Michel pour tenter d'expliquer la cohérence qu'il attend d'une série.
Pour prendre un raisonnement par l'absurde (j'insiste sur le terme) Buck Danny, pilote de chasse ne pourrait être le héros d'un autre excellent scénario en étant journaliste ou champion automobile !
J'ai dit que l'exemple était absurde, n'ayant que pour valeur d'expliquer la cohérence que défend Michel (si je ne me trompe pas) et à laquelle je m'attacherais moi même !

Raymond Damned

Etre attaché à une part de poésie ou de rêve dans une série de bande dessinée n'implique pas obligatoirement qu'on soit enclin à ne lire que de la "daube".

1- Dire qu'il suffit de raconter une bonne histoire est faux : il est important de respecter l'"âme", l'ADN" de la série dans laquelle s'inscrit l'épisode. Un bon scénario pour Buck Danny ne fera nécessairement un bon scénario pour Lefranc, Bob Morane ou les Schtroumpfs ! Chaque série a sa spécificité. Coller ce qui semble une bonne histoire pour une série ne l'est pas nécessairement pour l'autre !

Pour reprendre l'exemple du scénario de Londres en Péril, ce n'est ni du Lefranc ni une bonne histoire tout court...

2- Si le héros et le scénariste ont oublié ce qui s'est passé dans les épisodes précédents, on n'a pas affaire à une série mais bien à une série d'histoires dont le héros porte le même nom, mais n'est pas la même personne! (car une personne se se définit aussi par la mémoire!)

Lefranc, Borg et le scénariste se souviennent qu'ils se sont déjà rencontrés s'ils se revoient ; Borg n'en nourrit que plus de rancune... Leur relation évolue... Enak se souvient qu'on l'a pris pour un prince dans le Prince du Nil... Le passé d'alcoolique mal désintoxiqué du Capitaine Haddock resurgit dans chaque épisode de Tintin ; dans Tintin et les Picaros, on tient compte du passé d'Alcazar et de Sponsz ; une fois que Tintin s'est installé au château de Moulinsart, il n'oublie pas cette nouvelle adresse dans les épisodes suivants et on ne le voit pas revenir par amnésie au 26, rue du Labrador ! A partir du moment où Ming a trouvé le moyen de "ressusciter" grâce au Duplicateur dans Le Retour de l'Ombre Jaune (BM 43 - 1960), Henri Vernes en a tenu compte dans tous les épisodes suivants le mettant en scène ! A remarquer que sur plus de 200 romans avec plein de personnages et de situations complexe, on ne s'est jamais "mêlé les pinceaux" dans les aventures de Bob Morane !

J'insiste : pour qu'il y ait une série, il faut qu'il y ait cohérence ! Sinon ce n'est qu'une juxtaposition d'albums sans unité, sans corps ! Dans l'exemple imaginaire de JYB de 300 auteurs pondant en même temps une histoire à partir du même personnage, cela ne ferait 300 albums, mais pas une série !

3- Chronologie et datation - ce n'est pas exactement la même chose... La chronologie établit l'ordre dans lequel les personnages ont vécu leurs aventures, ce qui ne correspond pas toujours avec l'ordre chronologique de parution ! Par exemple, Henri Vernes n'a pas toujours écrit les aventures dans l'ordre chronologique où Bob Morane était sensé les vivre...

Mais le problème se pose surtout lorsque l'on intercale de nouveaux albums entre des épisodes plus anciens, comme c'est le cas avec Lefranc ou Blake et Mortimer. Dans ce cas, l'auteur doit non seulement tenir compte de ce qui s'est passé entre les personnages avant l'histoire qu'il raconte, mais aussi à ce qui se passera après et qui a déjà été raconté, de manière à ne pas contredire les événements racontés dans d'autres albums de la série, par exemple en s'abstenant de tuer un personnage qui a été employé pour des événements futurs mais déjà racontés !

La datation, c'est autre chose : dans une série contemporaine, l'auteur n'a pas à s'en soucier, puisqu'il décrit le présent au moment où il raconte et dessine son histoire. La datation est effectuée à posteriori, par les "fans" de la série, en tenant compte de la prépublication dans le journal Tintin ou des véhicules ou encore du contexte de l'époque où l'album a été dessiné. Cette datation n'apporte rien à la cohérence de l'histoire, mais pour ceux qui s'intéresse à l'oeuvre, il peut être intéressant de la resituer dans son époque et son contexte...

Par contre, il en va différemment dans la BD historique : le respect de l'histoire (et donc aussi des dates) est inhérent au genre historique... Si l'on veut faire du roman historique sans respecter l'Histoire, on change de genre et on se dirige vers l'heroic fantasy ou l'uchronie...

Alix est une BD historique et Lefranc était une BD contemporaine... Du moins jusqu'à ce que l'on décide de raconter des histoires de Lefranc qui se situent non plus à l'époque contemporaine, mais bien un demi-siècle dans le passé !

De La Grande Menace à El Paradiso, Lefranc a été une BD contemporaine. Mais, avec Le Maître de l'Atome, nous avons entamé un nouveau cycle, qui s'inscrit dans le genre historique, à l'instar d'Alix ou de Jhen. Et les épisodes de ce cycle se doivent de répondre au genre historique... Sinon, on tombe dans le n'importe quoi, qui n'est plus du roman contemporain et qui n'est pas de la BD historique... On pourrait qualifier cela de "Vintage-Fantasy"... A mes yeux, ce genre ne correspond pas aux canons du style "Jacques Martin"

PS : Le point "1" ci-dessus exprime la même idée que le message de Damned qui s'est intercalé


PS 2 (à JYB) : L'exemple qu'il a cité, Blueberry, ne sert pas son point de vue, mais illustre justement très bien le mien ! Charlier a très bien construit non pas des albums complètement indépendants, mais bien une saga cohérente, en revenant même sur son passé et en établissant une continuité entre les albums... Cette façon de faire a d'ailleurs un peu servi de modèle à Jean Van Hamme lors de la création de la série XIII. Dans un dossier ajouté en fin d'un album dans les années '70, Charlier a tracé la biographie de Blueberry, y incluant même des photos et en traçant son avenir jusqu'à sa mort... Il a donc bien cherché à donner à son personnage l'apparence de la réalité ! Hugo Pratt a fait de même avec Corto Maltese : il a livré des éléments biographiques et des photos donnant l'impression que Corto avait réellement existé... Et il a aussi dévoilé des éléments de son futur, comme sa disparition durant la Guerre d'Espagne, confirmée par Cush dans Les scorpions du Désert...

Jacques Martin a aussi donné à Alix un passé et une famille et il a régulièrement fait réapparaître des personnages des épisodes précédents (et qui se souviennent de ces rencontres précédentes!)... Il y a donc bien une cohérence et une chronologie dans cette série (sans quoi ce ne serait d'ailleurs pas une série!)

Treblig a écrit:Etre attaché à une part de poésie ou de rêve dans une série de bande dessinée n'implique pas obligatoirement qu'on soit enclin à ne lire que de la "daube".

La rigueur n'exclut pas la poésie ! Je pense même que la rigueur est nécessaire à la poésie... Je pense à Baudelaire : ses vers sont ciselés avec beaucoup de rigueur, il travaillait beaucoup, recorrigeait sans cesse, cherchait toujours le mot meilleur...

Il y a beaucoup de poésie dans Corto Maltese, mais aussi de la rigueur quant à la cohérence entre les épisodes et quant au contexte historique... Je pense que la poésie de Corto Maltese est justement due en grande partie aux peines de coeur du marin, qui se font écho d'un épisode à l'autre...

Je ne pense pas que les aventures de Jonathan seraient aussi poétiques si Cosey les avait situées dans un Tibet de pacotille...

En peinture, roman, cinéma, BD, c'est la même chose ! Le manque de rigueur n'est pas générateur de poésie, mais du n'importe quoi !

Derrière les images les plus poétiques du cinéma, il y a beaucoup de travail et de transpiration ! (Cf. 2001, L'odyssée de l'Espace, In the Mood for Love, Blanche Neige, UP...) Je pense qu'il en va de même en bande Dessinée... et je ne parle pas seulement de la perspective ! Voyez les esquisses et les recherches de Paul Cuvelier !

La création d'un univers de fantaisie demande autant de rigueur que les autres genres, car justement il faut en assurer la cohérence, pour que cet univers de fiction prenne l'apparence de la réalité dans l'esprit du lecteur... Les Schtroumpfs évoluent dans un univers poétique, mais si on y introduit des Schtroumpfs qui se baladent avec des lecteurs MP3, c'est le genre de détail qui détruit la poésie, pas parce qu'un lecteur MP3 est par essence anti-poétique, mais parce que cela n'est pas cohérent avec l'univers dans lequel évoluent les Schtroumpfs ! D'autre part, le fait que Londres en péril soit complètement incohérent ne le rend pas pour autant "poétique" !!

Michel Jacquemart a écrit:1- Dire qu'il suffit de raconter une bonne histoire est faux : il est important de respecter l'"âme", l'ADN" de la série dans laquelle s'inscrit l'épisode.

L'âme, l'ADN d'une série, sont insufflés par le scénariste créateur du personnage, en fonction de paramètres personnels voire intimes, de son expérience, de sa culture, de son imagination, de son univers de prédilection, de sa vie personnelle, de son "back ground", etc. A changement de scénariste, changement d'âme et d'ADN, changement des paramètres, et quasi impossibilité de se calquer sur l'âme et l'ADN originels.

Michel Jacquemart a écrit:Un bon scénario pour Buck Danny ne fera nécessairement un bon scénario pour Lefranc, Bob Morane ou les Schtroumpfs ! Chaque série a sa spécificité. Coller ce qui semble une bonne histoire pour une série ne l'est pas nécessairement pour l'autre !

Quand tu dis "bonne histoire", on ne parle pas tout à fait de la même chose. Tu veux dire plutôt : un bon sujet ? Forcément, un bon sujet pour Tanguy & Laverdure ne collera pas bien à la série Alix... Quand je parle de bonne histoire, j'entends globalement : une histoire bien tournée, bien découpée, bien dialoguée, etc., quel que soit le sujet et le héros ; je parle de la qualité (= bonne) du travail fourni (= l'histoire) par le scénariste.

Michel Jacquemart a écrit:Pour reprendre l'exemple du scénario de Londres en Péril, ce n'est ni du Lefranc ni une bonne histoire tout court...

Il a vraiment tous les défauts... (si tu dis vrai, car je n'en sais rien, n'ayant pas lu cette histoire).

Michel Jacquemart a écrit:2- Si le héros et le scénariste ont oublié ce qui s'est passé dans les épisodes précédents, on n'a pas affaire à une série mais bien à une série d'histoires dont le héros porte le même nom, mais n'est pas la même personne! (car une personne se se définit aussi par la mémoire!)
Lefranc, Borg et le scénariste se souviennent qu'ils se sont déjà rencontrés s'ils se revoient ; Borg n'en nourrit que plus de rancune... Leur relation évolue... Enak se souvient qu'on l'a pris pour un prince dans le Prince du Nil... Le passé d'alcoolique mal désintoxiqué du Capitaine Haddock resurgit dans chaque épisode de Tintin ; dans Tintin et les Picaros, on tient compte du passé d'Alcazar et de Sponsz ; une fois que Tintin s'est installé au château de Moulinsart, il n'oublie pas cette nouvelle adresse dans les épisodes suivants et on ne le voit pas revenir par amnésie au 26, rue du Labrador ! A partir du moment où Ming a trouvé le moyen de "ressusciter" grâce au Duplicateur dans Le Retour de l'Ombre Jaune (BM 43 - 1960), Henri Vernes en a tenu compte dans tous les épisodes suivants le mettant en scène !

Oui, on est d'accord, il faut tenir compte de ce genre de détails essentiels, je ne dis pas le contraire...

Michel Jacquemart a écrit:A remarquer que sur plus de 200 romans avec plein de personnages et de situations complexe, on ne s'est jamais "mêlé les pinceaux" dans les aventures de Bob Morane !

Tu les as tous lus et tu as veillé à tous les détails pour savoir si la série de romans est cohérente...?

Michel Jacquemart a écrit:J'insiste : pour qu'il y ait une série, il faut qu'il y ait cohérence ! Sinon ce n'est qu'une juxtaposition d'albums sans unité, sans corps ! Dans l'exemple imaginaire de JYB de 300 auteurs pondant en même temps une histoire à partir du même personnage, cela ne ferait 300 albums, mais pas une série !

Je veux dire par là qu'un héros fictif peut vivre plein d'aventures sans aucun lien avec le réel ni le calendrier, puisqu'il pourrait vivre (fictivement) plein d'aventures en même temps, ce qu'aucun homme ne pourrait physiquement vivre dans la réalité. Alors, après, pour essayer de retrouver la chronologie de ces aventures et expliquer comment le même héros peut vivre 300 grandes aventures le même mois un peu partout sur la planète (par exemple un grand trek au Groënland, à la recherche de l'Arche perdue ailleurs, en même temps qu'il fait le tour du monde en 80 jours, etc). Alors, ton concept de série où il doit y avoir une cohérence : eh bien, il arrivera un jour où tu ne pourras plus faire vivre ton héros, car il n'y aura plus de cohérence ni de "créneau" possibles...

Michel Jacquemart a écrit:3- Chronologie et datation - ce n'est pas exactement la même chose... La chronologie établit l'ordre dans lequel les personnages ont vécu leurs aventures, ce qui ne correspond pas toujours avec l'ordre chronologique de parution ! Par exemple, Henri Vernes n'a pas toujours écrit les aventures dans l'ordre chronologique où Bob Morane était sensé les vivre...
Mais le problème se pose surtout lorsque l'on intercale de nouveaux albums entre des épisodes plus anciens, comme c'est le cas avec Lefranc ou Blake et Mortimer. Dans ce cas, l'auteur doit non seulement tenir compte de ce qui s'est passé entre les personnages avant l'histoire qu'il raconte, mais aussi à ce qui se passera après et qui a déjà été raconté, de manière à ne pas contredire les événements racontés dans d'autres albums de la série, par exemple en s'abstenant de tuer un personnage qui a été employé pour des événements futurs mais déjà racontés !
La datation, c'est autre chose : dans une série contemporaine, l'auteur n'a pas à s'en soucier, puisqu'il décrit le présent au moment où il raconte et dessine son histoire. La datation est effectuée à posteriori, par les "fans" de la série, en tenant compte de la prépublication dans le journal Tintin ou des véhicules ou encore du contexte de l'époque où l'album a été dessiné. Cette datation n'apporte rien à la cohérence de l'histoire, mais pour ceux qui s'intéresse à l'oeuvre, il peut être intéressant de la resituer dans son époque et son contexte...
Par contre, il en va différemment dans la BD historique : le respect de l'histoire (et donc aussi des dates) est inhérent au genre historique... Si l'on veut faire du roman historique sans respecter l'Histoire, on change de genre et on se dirige vers l'heroic fantasy ou l'uchronie...
Alix est une BD historique et Lefranc était une BD contemporaine... Du moins jusqu'à ce que l'on décide de raconter des histoires de Lefranc qui se situent non plus à l'époque contemporaine, mais bien un demi-siècle dans le passé !
De La Grande Menace à El Paradiso, Lefranc a été une BD contemporaine. Mais, avec Le Maître de l'Atome, nous avons entamé un nouveau cycle, qui s'inscrit dans le genre historique, à l'instar d'Alix ou de Jhen. Et les épisodes de ce cycle se doivent de répondre au genre historique... Sinon, on tombe dans le n'importe quoi, qui n'est plus du roman contemporain et qui n'est pas de la BD historique... On pourrait qualifier cela de "Vintage-Fantasy"... A mes yeux, ce genre ne correspond pas aux canons du style "Jacques Martin"

Ok pour la différence entre datation et chronologie. Mais quand même...
A part ça, je ne vais pas reprendre chaque phrase de tes explications pour y répondre au cas par cas. Je réponds globalement :
1) euh... est-ce que tu ne te compliques pas un peu trop la vie...? Ta façon de voir les choses, ce n'est plus de la création : c'est l'enfer...!
2) à te lire, j'ai envie de redire ce que j'ai souvent dit ici : quand un auteur disparaît, ses héros doivent aussi disparaître, les séries doivent s'arrêter et on ne les reprend plus, point final. Et toute cette discussion n'aurait plus lieu d'être.

Je me souviens d'une anecdote à laquelle je pense souvent : j'interviewais un grand créateur de Bande Dessinée, et, alors qu'il me décrivait sa manière de procéder, je me suis exclamé : "Mais ça ne doit vraiment pas être facile !" ; il m'a alors répliqué en souriant : "Mais qui a dit que ça devait être facile ?"...
Je suis pourtant persuadé que cet auteur ne vit pas l'"enfer", que du contraire

Michel Jacquemart a écrit:Je me souviens d'une anecdote à laquelle je pense souvent : j'interviewais un grand créateur de Bande Dessinée, et, alors qu'il me décrivait sa manière de procéder, je me suis exclamé : "Mais ça ne doit vraiment pas être facile !" ; il m'a alors répliqué en souriant : "Mais qui a dit que ça devait être facile ?"...
Je suis pourtant persuadé que cet auteur ne vit pas l'"enfer", que du contraire

Je ne cherche pas à savoir son nom, mais procédons par élimination :
1) c'est un scénariste ou un dessinateur ? ("Les deux, mon Général", si c'est Jacques Martin...).
2) un scénariste créateur du ou des personnages qu'il anime, ou un repreneur d'une grande série créée par un autre (qui serait décédé en l'occurrence) ?
3) s'occupe-t-il d'une série contemporaine ou historique (càd se déroulant dans le passé) ?
4) quand il prépare un scénario, est-ce qu'il va chercher très loin, comme toi, le petit-détail-qui-tue pour rendre sa série "cohérente" (je mets ce mot entre guillemets comme je l'ai déjà dit, il y a cohérence et cohérence, ou du moins, il y a - c'est mon point de vue - un moment où il ne faut pas pousser trop loin le bouchon au niveau de la cohérence quand on est dans une BD de fiction) ?

héhé, JYB a envie de jouer aux devinettes
1) Les deux, mon général ! - 2) Créateur - 3) Contemporaine (mais aussi une histoire avec un côté assez documentaire et historique qui se déroule dans les années '60) - 4) Je pense que oui.
(PS: je n'ai pas interviewé des centaines d'auteurs...)

En fait, beaucoup d'auteurs auraient pu prononcer cette phrase... Pendant que JYB se creuse, je vais développer ce point...

Michel Jacquemart a écrit:

La rigueur n'exclut pas la poésie !

Et vice-versa !!

D'ailleurs, je n'ai jamais prétendu le contraire : simplement, il n'y a pas pour moi deux groupes bien distincts, les partisans purs et durs de la narration chronologique d'un côté et les "rêveurs" de l'autre qui en nieraient toute nécessité.

Je revendique toujours l'art de la nuance.

Le rêve et l'inspiration sont nécessaires, sinon on construit une histoire sans âme... Mais le vieil adage "10 % d'inspiration, 90 % de transpiration" exprime mon point de vue... Un créateur doit être un rêveur, mais s'il n'est pas aussi un "réalisateur", s'il n'a pas un côté "ingénieur", l'oeuvre potentielle restera à jamais dans les replis poussiéreux de son cerveau et il ne sera jamais un créateur... S'il ne fait pas l'effort de construire son oeuvre - poème, symphonie, tableau, roman, film ou BD - il ne fera pas de la poésie, mais un travail bancal ; si dans un tableau vous ne reliez pas une fuyante au point de fuite, vous n'obtenez pas un effet poétique, mais bien un dessin biscornu ! Il ne suffit pas de rêver pour créer une oeuvre : il faut mettre en oeuvre les moyens de transmettre ce rêve aux autres.. et ça, c'est du boulot !

Michel Jacquemart a écrit:héhé, JYB a envie de jouer aux devinettes

Pas vraiment, mais j'essaye de cerner ton scénariste non pas pour l'identifier, mais pour détecter la ou les failles dans son système...

Michel Jacquemart a écrit:1) Les deux, mon général ! - 2) Créateur - 3) Contemporaine (mais aussi une histoire avec un côté assez documentaire et historique qui se déroule dans les années '60) - 4) Je pense que oui.
(PS: je n'ai pas interviewé des centaines d'auteurs...)
En fait, beaucoup d'auteurs auraient pu prononcer cette phrase... Pendant que JYB se creuse, je vais développer ce point...

En fonction de tes réponses, et sans tomber dans le piège des devinettes (je suis plutôt débordé), je pourrais avancer le nom de Roger Leloup, qui fait des histoires très poussées au niveau de la documentation et aussi, parfois, au niveau des références historiques (mais ça ne doit pas être lui quand même). Mais avec Yoko Tsuno, il fait aussi dans le fantastique et/ou la science fiction (je trouve qu'il le fait très bien d'ailleurs, s'il faut le préciser) ; ceci me permet d'ajouter une cinquième question à ma petite liste un peu plus haut :
5) cet auteur inconnu fait-il des histoires à thèmes fantastiques ou SF ? Dans ces conditions, question réalisme (les Vinéens par exemple), chronologie et datation comme tu le disais plus haut...

JYB a écrit: à te lire, j'ai envie de redire ce que j'ai souvent dit ici : quand un auteur disparaît, ses héros doivent aussi disparaître, les séries doivent s'arrêter et on ne les reprend plus, point final. Et toute cette discussion n'aurait plus lieu d'être.

A quelques rares exceptions prés, je serais assez d'accord sur ce point .....
Sauf que Jacques Martin voulait que ses séries lui survivent !
Le problème : Aurait il validé certains albums qu'on a vus depuis ?
Toute la question est là !.....

Raymond Damned

JYB a écrit: cet auteur inconnu fait-il des histoires à thèmes fantastiques ou SF ? Dans ces conditions, question réalisme (les Vinéens par exemple), chronologie et datation comme tu le disais plus haut...

Euh !!!!
Je croyais qu'on parlait de cohérence dans la linéarité d'une série ?
Là on s'engage sur la cohérence dans un scénario, ce qui n'est pas du tout la même chose ......

Raymond Damned

Damned a écrit:

JYB a écrit: à te lire, j'ai envie de redire ce que j'ai souvent dit ici : quand un auteur disparaît, ses héros doivent aussi disparaître, les séries doivent s'arrêter et on ne les reprend plus, point final. Et toute cette discussion n'aurait plus lieu d'être.

A quelques rares exceptions prés, je serais assez d'accord sur ce point .....
Sauf que Jacques Martin voulait que ses séries lui survivent !
Le problème : Aurait il validé certains albums qu'on a vus depuis ?
Toute la question est là !.....

Autre débat, tenu ailleurs, et au sein duquel j'ai personnellement répondu en long et en large.
D'une façon générale (je ne parle pas du cas de Jacques Martin particulièrement), sur la question du souhait d'un auteur que ses séries soient poursuivies après son décès, j'ai déjà dit (mais je le redis pour t'éviter d'aller chercher dans le foisonnement de posts) que ce n'est pas parce qu'il l'a voulu ou autorisé qu'on doit obligatoirement le faire...! Et ce ne serait pas le trahir que de ne rien faire ; car ce serait encore pire de continuer en faisant de la daube (comme dirait Michel) ; or, tout le monde le reconnaît mais je ne citerai aucun nom, il est arrivé plus d'une fois que des séries poursuivies après la mort de leurs créateurs soient devenues de la daube. Comme tu dis, et en généralisant à l'ensemble des grands créateurs décédés ces 30 dernières années : auraient-il validé ?
En revanche, c'est naturel que les ayants-droit gèrent et protègent le fonds existant. Il est possible que, quand un créateur, avant de décéder, demande qu'on poursuive ses séries, il sous-entende qu'on perpétue aussi la mémoire de ce qu'il a réalisé de son vivant.

JYB a écrit:En revanche, c'est naturel que les ayants-droit gèrent et protègent le fonds existant. Il est possible que, quand un créateur, avant de décéder, demande qu'on poursuive ses séries, il sous-entende qu'on perpétue aussi la mémoire de ce qu'il a réalisé de son vivant.

Oui !
Mais la mémoire sous entend aussi, et surtout, l'esprit et au moins la qualité (on parle d'oeuvre artistique quand même) quand, comme Jacques Martin on y était viscéralement attaché .
C'est quand la gestion du "fonds existant" ne répond plus à ces exigeances que ça déraille, et qu'il vaudrait beaucoup mieux éviter de dénaturer une oeuvre .....

Raymond Damned

Michel Jacquemart a écrit:Réponse à Immages Innées : l'absence de vieillissement du héros fait partie du genre, ce n'est pas la même chose qu'une incohérence au sein de la série !

Ca se discute, puisque l'on a cité Blueberry, entre Fort Navajo et le dernier album en date, Blueberry viellit au fil des albums... donc effectivement peut faire partie du genre comme Buck Danny, mais n'est pas une vérité, ni immuable en soi, donc si l'auteur, le créateur decide de ne pas faire viellir son perso quelque soit la decennie dans laquelle il évoluera au fil de la série, et même si on accepte ce postulat, cela demeure une incohérence spatio-temporelle... et si celle-ci est imposée au lecteur, et que ce dernier accepte cette liberté, ce dernier sera plus tolérant pour des incohérences qui permettent à l'auteur d'inscrire son récit dans la fiction qu'il a choisi... car n'oublions pas que tout ceci n'est que fiction et non réalité... combien d'auteurs de romans se sont permis de modifier quelque peu l'Histoire pour insérer leur récit fictionnel dans une pseudo-réalité...

Michel Jacquemart a écrit:Autre remarque à Immages Innées : quand Bob de Moor a fait remarqué à Hergé qu'il y avait une contradiction entre la scène d'ouverture en plein été et la scène finale de carnaval, Hergé n'a pas dit : "on s'en fiche, c'est bon comme ça!", il a corrigé !!!

Je ne peux pas vous dire, je n'y étais pas, par contre je veux bien la référence de ce témoignage car là vous me l'apprenez...

Michel Jacquemart a écrit:Je constate avec regrets que nous n'avons pas les mêmes critères quant au sens du respect d'une série et de ses lecteurs... Quand des scénaristes donnent l'impression de ne pas s'être donné la peine d'avoir lu avec toute l'attention requise les albums de la série qu'ils sont sensés reprendre, cela ne présage rien de bon... Mais s'il se trouve des amateurs de daube, grand bien leur fasse !

Là je vous laisse seul juge de votre refléxion, qui est somme toute subjective... ceci est votre avis Londres en Péril, mais a t'elle valeur de vérité je ne vous le souhaite pas mais peut être des lecteurs ont peut être trouvé dans cette daube satisfaction qu'ils n'ont pas trouvé dans vos albums estampillés Lefranc, mais est ce que cela en font des daubes pour autant... moi je pars du principe avant tout que toute oeuvre a un mérite, celui d'exister, après à chacun d'en obtenir ce qu'il attend...

JYB a écrit:

Damned a écrit:

JYB a écrit: à te lire, j'ai envie de redire ce que j'ai souvent dit ici : quand un auteur disparaît, ses héros doivent aussi disparaître, les séries doivent s'arrêter et on ne les reprend plus, point final. Et toute cette discussion n'aurait plus lieu d'être.

A quelques rares exceptions prés, je serais assez d'accord sur ce point .....
Sauf que Jacques Martin voulait que ses séries lui survivent !
Le problème : Aurait il validé certains albums qu'on a vus depuis ?
Toute la question est là !.....

Autre débat, tenu ailleurs, et au sein duquel j'ai personnellement répondu en long et en large.
D'une façon générale (je ne parle pas du cas de Jacques Martin particulièrement), sur la question du souhait d'un auteur que ses séries soient poursuivies après son décès, j'ai déjà dit (mais je le redis pour t'éviter d'aller chercher dans le foisonnement de posts) que ce n'est pas parce qu'il l'a voulu ou autorisé qu'on doit obligatoirement le faire...! Et ce ne serait pas le trahir que de ne rien faire ; car ce serait encore pire de continuer en faisant de la daube (comme dirait Michel) ; or, tout le monde le reconnaît mais je ne citerai aucun nom, il est arrivé plus d'une fois que des séries poursuivies après la mort de leurs créateurs soient devenues de la daube. Comme tu dis, et en généralisant à l'ensemble des grands créateurs décédés ces 30 dernières années : auraient-il validé ?
En revanche, c'est naturel que les ayants-droit gèrent et protègent le fonds existant. Il est possible que, quand un créateur, avant de décéder, demande qu'on poursuive ses séries, il sous-entende qu'on perpétue aussi la mémoire de ce qu'il a réalisé de son vivant.

JYB,
je suppose que tu as vu çà :



là je me dis que les ayants droits ne protègent plus l'oeuvre de l'auteur mais leurs porte feuilles

Damned a écrit:

JYB a écrit: cet auteur inconnu fait-il des histoires à thèmes fantastiques ou SF ? Dans ces conditions, question réalisme (les Vinéens par exemple), chronologie et datation comme tu le disais plus haut...

Euh !!!!
Je croyais qu'on parlait de cohérence dans la linéarité d'une série ?
Là on s'engage sur la cohérence dans un scénario, ce qui n'est pas du tout la même chose .....

Sans doute, mais je pose la question quand même. Des héros qui voyagent dans le temps ne vivent plus tellement une série : un coup ils se trouvent plongés en plein moyen-âge, dans l'album suivant au temps de Napoléon, etc. Un coup sur Terre un coup sur Vénus ou je ne sais où. Un héros (ou une héroïne) qui se balade dans l'espace-temps, va retrouver le moment où il a fait ceci ou cela au sein de la série. Ou comment être sûr que quand il rencontre un personnage, il ne l'a pas déjà rencontré sur une planète X à une autre époque (pourquoi pas dans un épisode qui n'existe pas encore...), etc. Sac de noeuds en vue. Et je reprends une phrase de Michel (plus haut) : "Dans une série qui est ancrée dans le monde réel, il faut, en plus de la cohérence interne, une cohérence avec le monde réel : lois physiques, astronomiques (saisons...) et historique." Alors, Yoko Tsuno est-elle une série "ancrée dans le monde réel" (oui si on tient compte de sa profession - et d'un de ses hobbies, le pilotage - et des décors où évoluent un certain nombre d'aventures ; et non si on lit certaines histoires "vinéennes" et autres). Mais peut-être faut-il parler uniquement de séries d'aventures réalistes pures et dures.

[Images Innées] a écrit:JYB, je suppose que tu as vu çà :

[img][/img]

là je me dis que les ayants droits ne protègent plus l'oeuvre de l'auteur mais leurs porte feuilles

Pas vu ce Gastoon, seulement entendu parler (sur ce forum d'ailleurs). Pas de commentaire à faire en particulier, j'essaye de parler d'une façon générale, toutes séries confondues ; la tendance, les travers, les défauts et le puissant aspect commercial se retrouvent à peu près communément dans la plupart des reprises et des "spin-off" des grands classiques.

JYB a écrit:

Damned a écrit:

JYB a écrit: cet auteur inconnu fait-il des histoires à thèmes fantastiques ou SF ? Dans ces conditions, question réalisme (les Vinéens par exemple), chronologie et datation comme tu le disais plus haut...

Euh !!!!
Je croyais qu'on parlait de cohérence dans la linéarité d'une série ?
Là on s'engage sur la cohérence dans un scénario, ce qui n'est pas du tout la même chose .....

Sans doute, mais je pose la question quand même. Des héros qui voyagent dans le temps ne vivent plus tellement une série : un coup ils se trouvent plongés en plein moyen-âge, dans l'album suivant au temps de Napoléon, etc. Un coup sur Terre un coup sur Vénus ou je ne sais où. Un héros (ou une héroïne) qui se balade dans l'espace-temps, va retrouver le moment où il a fait ceci ou cela au sein de la série. Ou comment être sûr que quand il rencontre un personnage, il ne l'a pas déjà rencontré sur une planète X à une autre époque (pourquoi pas dans un épisode qui n'existe pas encore...), etc. Sac de noeuds en vue. Et je reprends une phrase de Michel (plus haut) : "Dans une série qui est ancrée dans le monde réel, il faut, en plus de la cohérence interne, une cohérence avec le monde réel : lois physiques, astronomiques (saisons...) et historique." Alors, Yoko Tsuno est-elle une série "ancrée dans le monde réel" (oui si on tient compte de sa profession - et d'un de ses hobbies, le pilotage - et des décors où évoluent un certain nombre d'aventures ; et non si on lit certaines histoires "vinéennes" et autres). Mais peut-être faut-il parler uniquement de séries d'aventures réalistes pures et dures.

Le cas de Yoko Tsuno, comme celui de Bob Morane est particulier, et ces 2 séries (pour Bob Morane j'y inclus les romans) vivent en fait 2 sagas séparées qui ne font que s'entrecroiser à travers l'apparition de personnages tout au plus, l'une dans l'époque purement contemporaine, l'autre dans le temps et l'espace, ou "l'espace-temps" si vous préférez !
Ces 2 séries pourraient même cohabiter séparément !

En fait, l'utilisation du voyage dans le temps, se heurte au "paradoxe de l'espace temps" évoqué, à travers un exemple caractéristique, par Barjavel, dans "Le voyageur imprudent", et représente un cas d'école qui ne peut être intégré dans un débat sur la cohérence d'une série BD, trop restrictive sur ce point.
D'ailleurs, la réponse sur ce point ne pourra, peut être, être trouvée que le jour on saura voyager dans cette dimension, ce qui n'est pas pour demain, à moin que ce ne soit ...... pour avant-hier .

Raymond Damned

Damned a écrit:D'ailleurs, la réponse sur ce point ne pourra, peut être, être trouvée que le jour on saura voyager dans cette dimension, ce qui n'est pas pour demain, à moin que ce ne soit ...... pour avant-hier .

Tu l'as dit :
Eh bien, pour en revenir à la façon de voir les choses, expliquée vers le début de cette discussion par Michel, dans ses scénarios "années 50" de Lefranc, pour résumer je dis aussi :

1- On peut distinguer des cycles dans Bob Morane, comme le fameux "Cycle du Temps", mais ces cycles ne sont pas indépendants et détachés des autres aventures, l'ensemble est cohérent...

2- Le fait de traiter du thème du voyage dans le Temps ne retire pas à une série son statut de "série réaliste", même si l'on estime que le voyage dans le Temps est peu probable... Yoko Tsuno, Bob Morane, Blake et Mortimer et Lefranc sont des séries réalistes dans lesquelles le voyage dans le Temps a été abordé... Les personnages, l'époque actuelle qui sert d'ancrage sont décrits ou dessinés sous un angle réaliste... Le réalisme ne se définit pas par le thème, mais bien par la manière dont il est traité ! Vous pouvez traiter un thème fantastique comme les vampires sur le mode réaliste, tout comme vous pouvez traiter un thème trivial comme la vie d'un employé de bureau sur le mode humoristique !

3- Tout roman historique est en fait légèrement uchronique. Tout roman suppose par essence une distorsion de la réalité, puisque le roman a pour objet la relation de situations et de faits présentés comme relevant de l'invention, même si l'auteur recherche souvent un effet de réel, ce qui le distingue du simple récit-transcription (biographie, autobiographie, témoignage...) Il est donc impossible de concevoir un roman historique sans changer, ne fût-ce que légèrement, l'Histoire - sinon, ce n'est, par définition, plus du roman ! Ce qui distingue le roman historique de l'uchronie proprement dite, c'est l'ampleur de la distorsion induite par l'auteur. Dans un roman historique, l'auteur cherchera à modifier le plus discrètement possible le cours de l'Histoire, car son intention est de plonger le lecteur dans la réalité du monde passé, tandis que l'auteur d'uchronie, au contraire, se plaira à imaginer et décrire un passé différent de celui qui a réellement existé. Le roman historique demande des talents d'acrobate, car il faut pouvoir jouer avec la réalité sans trop la déformer et savoir retomber sur ses pattes... Ainsi, par exemple, Jacques Martin a-t-il imaginé dans l'album "Vercingetorix" un événement important qui n'est pas relaté dans les manuel d'Histoire : Pompée a fait libérer Vercingétorix ! Mais à la fin de cette aventure, on peut se rendre compte que Jacques Martin n'a pas changé la réalité telle que racontée dans les manuels scolaires... Il est parvenu à donner l'impression de réalité à un fait qui n'a (probablement) pas réellement eu lieu.

Concernant les remarques de Immages Innées... Soyons donc logiques ! Si Hergé a dessiné une première version d'une vignette avec un paysage d'été, ce qui était en contradiction avec le carnaval et que dans l'album ont trouve la version de cette vignette corrigée avec un paysage d'hiver, c'est donc bien qu'il a effectué la correction ! Il n'y avait pas besoin d'être là à ses côtés quand il a dessiné ces vignettes pour constater qu'il a effectué la correction : il suffit d'ouvrir l'album à la première page !!! Peu importe ici que ce soit Bob de Moor ou un autre de ses collaborateurs qui lui ait fait cette remarque (*), l'important est que Hergé a pris la peine d'effectuer cette correction, alors qu'aujourd'hui, certains repreneurs des séries de Jacques Martin ne se donnent pas la peine de corriger les erreurs qu'on leur signale... (*) je pense que c'est raconté dans Le Monde d'Hergé de Benoît Peeters.

J'ai déjà essayé (en prenant l'exemple de Superman) de faire comprendre la différence qu'il y a entre les prémisses qui déterminent le genre d'une oeuvre et la logique interne de l'oeuvre ! Les prémisses, c'est une série de postulats que le lecteur doit accepter, c'est quelque chose qui est posé, c'est l'équivalent en mathématique d'un axiome ou d'une hypothèse ; le développement du roman, c'est l'équivalent de la démonstration en mathématique. Il ne peut donc pas, par définition, y avoir d'erreur de logique dans ces prémisses, puisque c'est quelque chose qui est posé ! Par contre, il peut y avoir des erreurs dans le développement. Si vous n'acceptez pas les prémisse d'un genre ou d'une histoire, tournez-vous vers un autre genre ! Si vous n'acceptez pas l'idée qu'il puisse y avoir des prémisses, c'est que vous n'acceptez pas le concept même du roman ; si c'est le cas, ne lisez pas de romans, mais des reportages... Il est certes peu probable que Jules César ait eu un ami qui s'appelait Alix et qui ne figure pas dans les livres d'Histoire... Mais ce n'est pas illogique ! idem pour l'histoire d'un homme qui fabrique une machine à voyager dans le temps... ou encore quand on part du postulat suivant : ce que nous percevons comme la réalité au sens commun n'est en fait qu'une réalité virtuelle dans une grande matrice contrôlée par des machines qui ont pris le pouvoir... ou qu'un petit garçon soit doué d'une force herculéenne... ou que des anges murmurent à l'oreille de personnes en détresse, etc etc... Que Superman puisse voler ou que Bob Morane conserve l'âge de 33 ans dans un monde qui évolue ne constituent pas des erreurs de logique, mais des choses posées, qui sont inhérentes aux genres respectifs de ces oeuvres ; la logique se situe dans la manière dont l'intrigue est développée...

Exemple : Superman voit un avion en détresse ; comme il est un super-héros qui sait voler, il vole jusqu'à l'avion et sauve l'appareil ; au cours du sauvetage, la porte de l'avion s'ouvre et une passagère en tombe ; Superman, qui a pris place dans l'avion, la regarde tomber en s'exclamant "La malheureuse, elle est perdue!" et la femme s'écrase au sol. Ce qui est illogique dans cette histoire, ce n'est pas que Superman puisse voler ; cela fait partie des prémisses du genre ; ce qui est illogique, c'est que, sachant voler, il ne se soit pas élancé dans le vide pour sauver la passagère ! Pigé ? (On peut conserver à cette histoire son côté dramatique tout en préservant la logique en plaçant dans l'avion une cargaison de kryptonite... Mais alors, il faudra que cet élément soit ajouté aux "prémisses" : Superman perd ses pouvoirs en présence de kryptonite.)